Gespräch

Die Erben der Corona-Proteste: So ticken die Donnerstagsspaziergänger

Vergangene Woche waren die Donnerstagsspaziergänger zum dritten Mal unterwegs, laut Polizei nahmen diesmal rund 60 Personen teil.
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Vergangene Woche waren die Donnerstagsspaziergänger zum dritten Mal unterwegs, laut Polizei nahmen diesmal rund 60 Personen teil.
  • VonSven Schlickowey
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Margit Stratemeyer, Michael Gräbner und Holger Neumann sind Organisatoren und Unterstützer der Remscheider Donnerstagsspaziergänge. Sie haben sich mit einem Gesprächsangebot an die RGA-Redaktion gewandt. Wir geben das Gespräch hier in Auszügen wieder.

Remscheid. Margit Stratemeyer, Michael Gräbner und Holger Neumann sind Organisatoren und Unterstützer der Remscheider Donnerstagsspaziergänge. Sie sehen diese Demonstrationen, wie sie selber sagen, in der Tradition der Corona-Demos, das Thema ist inzwischen aber ein anderes: Seit dem Start Mitte September lautet das Motto „Wir frieren nicht für eure Politik“. Die drei haben sich mit einem Gesprächsangebot an die RGA-Redaktion gewandt. Wir geben das Gespräch hier in Auszügen wieder.

„Wir wollen eigentlich nur mal ganz klar zeigen, dass wir nicht die Leute sind, als die man ständig versucht, uns hinzustellen“, sagt Michael Gräbner im Gespräch mit dem RGA. „Immer wenn man Berichte liest über die Montagsspaziergänger oder Politiker hört, unterstellen die immer, dass die Teilnehmer und Organisatoren aus der stark rechten Ecke kommen.“

Ihr Motto allerdings ist politisch alles andere als unbelastet. Bereits im Juli wurde es auf Umzügen von der rechtsradikalen Vereinigung „Freie Sachsen“ genutzt, in deren „Sachsenshop“ auch ein entsprechendes Banner bestellt werden kann. „Das ist dann aber Zufall“, sagt Gräbner. Ein Grund, das Motto nicht mehr zu verwenden, sei das nicht.

Der Schwenk von Corona zur Energie sei nur logisch, sagt Gräbner: „Wenn man einige Politiker hört, ob das jetzt Grüne sind oder ob das halt welche von der SPD sind, erweckt das den Eindruck, als wenn die unser Land beabsichtigt vor die Wand fahren.“ Mitstreiter Holger Neumann nennt die derzeitige Situation „sehr heikel“ – und berichtet von Arbeitskollegen, „die sich jetzt schon alles vom Mund absparen”. Energie und Lebensmittel seien teurer geworden, „aber die Leute verdienen nicht mehr.“

Aus dem Gespräch:

Glauben Sie, wir frieren diesen Winter?

Michael Gräbner: Ja.
Margit Stratemeyer: Da gehe ich aber auch mal ganz stark von aus.

Warum?

Margit Stratemeyer: Weil wir nicht genug Gas haben. Und weil die Leute, auch wenn wir Gas haben, die Heizung gar nicht aufdrehen, weil sie es nicht bezahlen können. Ich kann es nicht bezahlen, ich muss gucken, was ich mache.
Holger Neumann: Die Mittelschicht, oder die obere Mittelschicht wird nicht diese Probleme haben. Es wird wieder die Unterschicht sein, der normale Arbeiter, der sowieso nicht viel Kohle hat. Der überlegt sich natürlich zweimal, ob er die Gasheizung um einen Grad höher dreht.

Ob im Winter wirklich Menschen in Deutschland frieren, könne man noch nicht mit Sicherheit sagen, betont Dorothee Biel, Leiterin der Allgemeinen Sozialberatung bei der Remscheider Caritas. „Ich gehe aber davon aus, dass es das geben wird.“ In größeren Städten plane man bereits die Einrichtung von Wärmestuben.

Das Problem dürfte allerdings nicht die Verfügbarkeit von Gas sein, die Speicher sind inzwischen gut gefüllt, es trifft weiterhin Gas aus Norwegen, Belgien und den Niederlanden ein. Das macht sich inzwischen auch in den Börsen-Preisen bemerkbar: Mitte August stand das Erdgas-Future an der New Yorker Börse bei 9,61 Dollar, damals waren die Speicher zu etwa 80 Prozent gefüllt. Inzwischen liegen die Speicher bei über 90 Prozent - und das Future ist auf 6,47 gesunken.

Dass es Menschen geben wird, die aus finanziellen Gründen die eigene Wohnung nicht richtig heizen, sei aber trotzdem ein realistisches Szenario, sagt Dorothee Biel. Dabei gebe es staatliche Hilfen: Wer Arbeitslosengeld II oder Grundsicherung beziehe, bekomme auch die Heizkosten bezahlt, erklärt sie. Wer durch eine hohe Nachzahlung unter den Satz rutsche, habe für diesen Monat einen entsprechenden Anspruch, muss aber im gleichen Monat einen Antrag stellen. Biel rät dazu, dies auch wirklich zu tun: „Das ist ein gesellschaftliches Problem, keine persönliche Schuld.“

Die Schuld, dass das Gas aus Russland derzeit nicht fließt, liege auch und vor allem auf deutscher Seite, sagen Michael Gräbner, Margit Stratemeyer und Holger Neumann, weil die vertraglich vereinbarten Mengen einfach nicht abgerufen würden.

Aus dem Gespräch:

Neumann: Sehr viele Leute sind gar nicht darüber aufgeklärt, wie das mit den Gasverträgen derzeit aussieht. Die wenigsten wissen, dass wir Take-or-Pay-Verträge haben. Und diese Verträge sagen definitiv aus: Ihr könnt das Gas nehmen oder auch nicht, aber ihr müsst es bezahlen.

Aber es kommt doch keins an.
Gräbner: Das kann man aber so nicht sagen. Wir haben ja die Verträge, die sagen, wir haben eine garantierte Mindestmenge, die müssen wir aber auch abrufen.

Aber das passiert doch.
Gräbner: Nein, das passiert nicht.

Aber nehmen wir mal an, die deutsche Seite, also zum Beispiel Uniper, würde diese Mengen nicht abrufen, so wie Sie sagen, warum müssen uns die Russen dann ständig was von Reparaturarbeiten an Nord Stream 1 erzählen oder von kaputten Turbinen?

Der Aussage, dass die vertraglich zugesicherten Mengen einfach nicht abgerufen würden, widerspricht Uniper, der größte deutsche Gas-Importeur, auf Nachfrage deutlich: Man könne nicht für andere Firmen sprechen, erklärt Unternehmenssprecher Lucas Wintgens, aber Uniper habe weder in der Vergangenheit auf russisches Gas verzichtet noch tue man das aktuell: „Es kommt nachweislich kein Gas aus Russland mehr bei uns an, die angeblichen technischen Gründe dafür halten wir nicht für stichhaltig.“

Daraus würden auch die hohen Preise resultieren, die längst auch beim Verbraucher angekommen sind, erklärt Luca Wintgens: „Uniper ist sich seiner systemrelevanten Rolle im Rahmen der Versorgungssicherheit bewusst und kommt dieser nach, um seine Kunden zu beliefern. Das vertraglich unseren Kunden zustehende Erdgas müssen wir nun zu sehr hohen Preisen kurzfristig am Markt einkaufen.“

Aus dem Gespräch:

Was konkret sollte die Bundesregierung aus Ihrer Sicht anders machen?

Neumann: Wir dürfen nicht Waffen liefern, sondern wir müssen im Gegenteil sprechen. Ich bin absolut gegen Waffenlieferung, weil Waffen haben bisher immer nur Leute umgebracht. Dementsprechend hoffe ich, wir sagen jetzt, wir reißen uns zusammen, dass unser Bundeskanzler sagt, okay, mit dem, was ihr da gemacht habt, sind wir sicherlich nicht glücklich.

Sie meinen zu den Russen?

Neumann: Ja, man darf die ja auch in die Kritik nehmen. Dass Putin kein Heiliger ist, darüber brauchen wir uns ja gar nicht unterhalten, das ist ja unzweifelhaft, aber ich glaube trotzdem, dass Gespräche geführt werden müssen.

Und wenn Deutschland die Waffenlieferungen, die ja schon zugesagt sind, wieder absagt, fließt das Gas?

Neumann: Das würde ich so gar nicht behaupten. Ob das möglich ist, kann ich doch nicht versprechen, aber es wäre sicher ein Anfang.
Gräbner: Man muss das andersrum sehen. Wir sanktionieren ja Russland, unter dem Vorwand, dass wir Russland damit schaden würden.

Aber wir reden doch immer noch über die Reaktion auf einen Angriffskrieg.

Gräbner: Aber die greifen uns ja nicht an. Die Ukraine und Russland haben schon sehr lange einen Konflikt. In der Donbas-Region wütet ja schon seit Jahren ein Bürgerkrieg, darüber wird aber nicht viel berichtet, das scheint für uns ja nicht so interessant zu sein.

Aber hatte die Diplomatie nicht schon versagt, als die ersten Panzer in die Ukraine rollten? Sie fordern ja etwas, dass viele Jahre lang gelaufen ist und genau zu dem Ergebnis geführt hat, das wir jetzt haben.

Gräbner: Wer hat denn in den letzten Jahren versucht, etwas diplomatisch zu bewirken?

Wir sahen ja schon einen sehr regen Austausch der Bundesregierung, schon unter Merkel, oder auch von der Schweriner Landesregierung.

Gräbner: Ja, da hat man sich mal ein bisschen unterhalten.

Da gibt es weit zurückreichend bis Ende der 90er-Jahre einen regen Austausch, der nicht zum Erfolg geführt hat. Die Krim hat er sich schon genommen, jetzt steht er tief mit Panzern in der Ukraine. Sie fordern die Diplomatie, die es 20, 22 Jahre gab. Die Frage, die ich mir also stellen, ist, ob Putin überhaupt verhandlungsbereit ist.

Holger Neumann.

Neumann: Da muss ich Ihnen recht geben, das wissen wir nicht. Das heißt aber, dass wir es versuchen sollten. Zu welchem Ergebnis wir kommen, das wissen wir nicht.
Gräbner: Aber deswegen können wir unsere Wirtschaft nicht kaputt machen. Das ist gerade unser Hauptproblem.

Sie sagen: wir unsere Wirtschaft. Ich frage mich halt, wer da gerade unsere Wirtschaft kaputt macht.

Gräbner: Wenn wir versuchen, Russland zu sanktionieren, dann machen wir unsere Wirtschaft kaputt.
Neumann: Genau, Sanktionen ergeben immer Gegen-Sanktionen.

Aber Auslöser war doch ein Angriffskrieg.

Gräbner: Wenn jemand einen Angriffskrieg führt, muss ich den nicht sanktionieren. Das steht mir frei, das kann ich machen, das muss ich aber nicht. Ich kann aber versuchen, mit dem zu verhandeln. Dafür reicht es aber nicht, wenn ich da einmal hinfliege und mich mit dem eine Stunde an den Tisch setze, das ist kein Verhandeln. Wenn man sich das leisten kann, zu sanktionieren, dann ist das eine Sache, aber wenn ein ganzes Volk darunter leidet, und es leidet mittlerweile schon ganz ordentlich, wir haben ja schon eine Vorgeschichte, wir leiden ja schon fast drei Jahren unter diversen Sanktionen, die mit Russland nichts zu tun haben, aber das kommt jetzt noch on Top obendrauf, und es sind halt wieder unsere führenden Politiker, die in eine Richtung gehen, die sehr viele Leute aus dem Volk nicht gutheißen. Es gehen nicht viele auf die Straße, das war in Deutschland schon immer so, weil die Deutschen ein Volk sind, das seit Jahren dahin getrimmt wird, dass sie viel zu ertragen haben, aus seiner Historie heraus.

Dass das Gas wieder fließen würde, wenn Deutschland die Sanktionen aufheben und die Unterstützung für die Ukraine aufgeben würde, glaubt auch Jürgen Hardt, Bundestagsabgeordneter für Teile des Bergischen Städtedreiecks und außenpolitischer Sprecher der CDU-Fraktion, also der größten Oppositionspartei im Bundestag.

Er gibt allerdings zu bedenken: „Die Freude wäre aber nur für kurze Dauer. Viele Menschen glauben, wir könnten mit Putin dauerhaft in Frieden leben, wenn wir ihm nur seinen Willen ließen. Das halte ich für einen gefährlichen Trugschluss.“

Gehe man auf „Putins Erpressungsversuch“ ein, würden als nächstes voraussichtlich Georgien und Moldau Opfer eines russischen Überfalls. „Dann würde Putin einen Landzugang in die Region Kaliningrad fordern – quer durch NATO-Gebiet. Am Ende wäre ganz Osteuropa unter russischer Kontrolle und auch wir in Deutschland wären mindestens so bedroht wie im Kalten Krieg.“ Der Behauptung, die Sanktionen würden nur Deutschland treffen, widerspricht der erfahrene Außenpolitiker: „Die Sanktionen schaden Russland sehr wohl, das ist durch zahlreiche Studien belegt. Selbst russische Institute sehen empfindliche Auswirkungen.“

Auch die Financial Times berichtet, dass Russland allein im August ein Haushaltsdefizit von umgerechnet 5,8 Milliarden Euro zu verkraften hatte, wegen massiv gesunkener Einnahmen aus Öl- und Gasexporten. Jürgen Hardts Fazit: „Putin wird erst an den Verhandlungstisch zurückkehren, wenn er in einer Fortführung des Kriegs ein höheres Risiko für den Erhalt seines Regimes erkennt als in dessen Beendigung.“

Während die „Spaziergänge“ in Remscheid nun donnerstags stattfinden, ist es andernorts oft der Montag. Dass Demonstrationen an einem Montag eine besondere historische Bedeutung haben mit Bezug auf die Bürgerrechtsbewegung in der DDR vor 1990, stört Gräbner und Stratemeyer offenbar nicht. Sie selber hätten schon an einem „Medienmarsch“ an einem Montag in Berlin teilgenommen, berichten sie. Der Wochentag sei aber nur Zufall gewesen.

Aus dem Gespräch:

Kann so etwas Zufall sein?

Gräbner: Berlin ist ja nun mal halt im Osten, die haben da nun mal eine andere Tradition, was die Montagsspaziergänge angeht. Die haben damals für Ihre Freiheit gekämpft. Und das ist natürlich aus der ganzen Corona-Geschichte entstanden. In der Corona-Geschichte wurden sehr viele Freiheiten eingeschränkt.

Aber das können Sie doch nicht mit der Diktatur in der DDR vergleichen.

Gräbner: Das ist vielleicht nicht direkt vergleichbar.

Das ist nicht mal in Ansätzen vergleichbar.

Michael Gräbner.

Gräbner: Das sehe ich anders. Wenn ich sehe, was wir für Gesetzesänderungen durchlebt haben während der sogenannten Corona-Zeit, das fängt ja schon beim Einschränken des Versammlungsrechtes an, muss ich sagen, geht das schon in die Richtung. Jede Berichterstattung und jede Meinung, die nicht in diese Richtung geht, wird im Prinzip unterdrückt und in die rechte Ecke gestellt.

Ich bin bei den Einschränkungen bei Ihnen, die haben wir alle erlebt, aber wir reden immer noch über eine Diktatur. Wir reden davon, dass 16 Millionen Menschen in ihr Land eingesperrt und bespitzelt wurden. Und wenn sie etwas gesagt haben, das irgendjemand nicht passte, hatten sie Glück, wenn es ein Berufsverbot gab, wenn es schlecht war, landeten sie in Hohenschönhausen oder waren gleich ganz weg. Und das ist mir eine Ecke zu hoch gegriffen.

Gräbner: Da sind wir sicherlich nicht. Aber allein die letzten Aussagen von unserem netten Bundeskanzler, der sagt ja ganz klar: Natürlich dürfen Sie demonstrieren, aber nur die Leute, die die Regierungsmeinung haben. Die anderen dürfen das halt nicht, denn die sind ja automatisch Regierungsfeinde.

Aber Sie demonstrieren doch. Sie melden doch nur die Veranstaltung an bei der Polizei Wuppertal und gehen los.

Gräbner: Das funktioniert auch noch. Aber wenn wir das nicht machen würden, ich glaube, wenn wir uns nicht massiv wehren, geht das in einem halben Jahr nicht mehr. Wenn ich die Aussagen höre von unseren Politikern, geht das genau in diese Richtung, in die Richtung einer Diktatur. Die heißt dann zwar nicht so, ist es aber faktisch.

Sie sehen realistisch die Gefahr, in einem halben Jahr in einer Diktatur zu leben?

Stratemeyer: In einem halben Jahr vielleicht nicht.

Gräbner: Sagen wir mal so: Die DDR hatte auch offiziell ein Parlament, die hatte auch offiziell Wahlen, und die hatte auch Parteien.

Passt der Vergleich für Sie, sehen Sie uns da in Nähe dessen?

Gräbner: Sie sind doch Journalist. Sie arbeiten doch ständig in der Richtung. Sie müssten das doch mitkriegen.

Was ich mitkriege, ist, dass Leute auf dem Theodor-Heuss-Platz stehen, sagen können, was sie wollen, was nicht meiner Meinung entspricht, was zum Teil wissenschaftlichen Fakten widerspricht, und dann entspannt nach Hause gehen. Mit den Worten: „Man kann ja nicht mehr sagen, was man meint.“

Gräbner: Wann war das denn?

Ostern, letztes Jahr.

Gräbner: Das ist jetzt eineinhalb Jahre her.

Sie glauben, Sie könnten das heute nicht mehr?

Gräbner: Wir können viele Sachen nicht mehr.

Stratemeyer, Gräbner und Neumann berichten von zwei Begebenheiten mit der Polizei: Ende Mai hätten sich mehrere Personen über den Massenger-Dienst Telegram zu einem „privaten und unpolitischen“ Picknick im Remscheider Stadtpark verabredet. Währenddessen sei mehrfach eine Gruppe von Polizisten vorbeigekommen, wohl um zu kontrollieren, ob es sich um eine anmeldepflichtige Versammlung handelt. Die Pressestelle der Polizei Wuppertal weiß nichts von einem solchen Einsatz, an diesem Tag sei man nur in den Stadtpark gerufen worden, weil ein Anrufer eine Gruppe Jugendliche kurz vor einer Schlägerei gemeldet habe.

Mitte Juni wiederum habe eine andere Gruppe in einem Tunnel auf der Wuppertaler Nordbahntrasse ein Video für das Wuppertaler Gegenstück zu den Remscheider Donnerstagsspaziergängern gedreht, berichten Gräbner und Stratemeyer. Plötzlich seien von jeder Seite fünf Polizeiwagen in den Tunnel eingefahren und hätten die Gruppe festgesetzt. Die Beamten hätten die Gruppe über eine Stunde festgehalten, eine der Teilnehmerinnen habe sich sogar auf den Tunnelboden erleichtern müssen, weil sie nicht zur Toilette gelassen worden sei. Sie selber habe nur unter Polizeiaufsicht zu ihrer Tasche gehen dürfen, um ein Medikament zu nehmen, sagt Margit Stratemeyer.

Diesen Einsatz bestätigt die Polizei-Pressestelle: Die Beamtinnen und Beamten seien ausgerückt, weil ein Anrufer „bis zu 50 dunkel gekleidete und teilweise vermummte Personen“ in dem Tunnel gemeldet habe. Zur Anzahl der Einsatzfahrzeuge macht die Pressestelle aus einsatztaktischen Gründen keine Angaben, gibt aber zu bedenken, dass man bei einer solchen Meldung nicht nur mit ein oder zwei Fahrzeugen anrücke. Bei dem Einsatz seien die Personalien der Personen festgestellt und schließlich eine Anzeige wegen Verstoßes gegen das Versammlungsgesetz verfasst worden.

Der Umzug am vergangenen Donnerstag: Die schwarze Fahne rechts im Bild gehört zu den „Corona Rebellen Bergisch Land“.

Oberstaatsanwalt Wolf-Tilman Baumert von der Staatsanwaltschaft Wuppertal bestätigt auf Nachfrage, dass es ein solches Verfahren gibt: Es habe sich anfangs gegen 32 Personen gerichtet, sei in 31 Fällen aber bereits eingestellt.

Hinweis

Das Gespräch fand in der Redaktion des RGA statt, es wurde von beiden Gesprächsparteien aufgezeichnet. Die komplette Aufzeichnung ist über 100 Minuten lang, so dass schon aus Patzgründen nicht das ganze Gespräch wiedergegeben werden konnte. Einige Zitate wurden in der schriftliche Wiedergabe minimal abgeändert, um in der gesprochenen Sprache übliche grammatikalische Unsauberkeiten auszubügeln, der Sinn wurde selbstverständlich nicht verändert.

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